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Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

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Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

Ralf Lüdicke
Hallo Liste,

nach einigen Jahren Zope - Abstinenz wollte ich nach einem Serverwechsel wieder
"so richtig loslegen" mit Zope.
Nach einigen Recherchen im Netz bin ich mir nicht mehr so sicher, welcher
Zope-Weg der richtige ist.

Die alten Zope-Webseiten (zope.org) scheinen derzeit nicht mehr gepflegt zu werden.
Auch diese Liste ist ziemlich ruhig! :-(

Zope 3 bzw. BlueBream 1.0 gibt es hier:
"https://pypi.python.org/pypi/bluebream/1.0/" zu download mit Release-Datum
(2011-01-18)

Grok ist derzeit bei Version 1.14.1 mit Release-Datum 2016-02-15 angekommen.
(https://pypi.python.org/pypi/grok)

Zope 2 konnte ich mit der Version 2.13.24 (2016-02-29) finden.
https://pypi.python.org/pypi/Zope2

Plone und ZMS wird auch heute noch weiterentwickelt. Plone war und ist für meine
geplanten Anwendungen total oversized und daher hatte ich damals Plone 2.5 "nur"
auf einem Intranet-Server im produktiven Einsatz. ZMS habe ich nur mal ganz kurz
in einer Testumgebung getestet.

Zu der Zeit, als ich mit Zope aufgehört habe, war Zope3 die Neuentwicklung und
gab mir das Gefühl, das Zope2 auf der Abschussliste steht und für neue Projekte
besser nicht mehr genutzt werden sollte.

In Zope2 gefiel mir schon immer die Möglichkeit, über das ZMS auf das System
zugreifen zu können. Und das, obwohl ich damals kleine Produkte auch im
Dateisystem selbst erstellt habe. DTML habe ich, dank ZPT nie kennenlernen müssen.
Gerade wegen dem ZMS würde ich auch heute wieder in Zope2 einsteigen wollen.

Nun meine Frage:
Sollte ich einen neuen Zope2 - Server auch noch in der heutigen Zeit aufsetzen?
Ist Zope3 wirklich tot - oder ist es in einem ganz anderen Namen aufgegangen?
Was sollte ich mir sonst noch angucken?

Schönes Osterfest

RALF


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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

ajung
Die Zope Community und auch Projekte wie Bluebream, Grok sind tot, mausetot.

Plone betreibt mittlerweile die Pflege von Zope soweit wie nötig in Eigenregie weiter
und wird Zope forken/hat Zope geforkt, um die eigene Basis selber in der Hand zu haben
(aufgrund der Auslösungserscheinungen der Zope Community und der Zope Foundation).

Keine Ahnung was Deine Requirements sind aber es gibt genügend Python-basierte
Alternativen. 

Zope hat mit jetzt 17 Jahren Alter den Zenit längst überschritten...Time to move on.
Nur Nostalgiker glauben noch an Zope für neue Projekte.

You may check http://blogory.org/ for getting an alternative opinion.

Andreas




Am 27. März 2016 um 17:24 schrieb Ralf Lüdicke <[hidden email]>:
Hallo Liste,

nach einigen Jahren Zope - Abstinenz wollte ich nach einem Serverwechsel wieder "so richtig loslegen" mit Zope.
Nach einigen Recherchen im Netz bin ich mir nicht mehr so sicher, welcher Zope-Weg der richtige ist.

Die alten Zope-Webseiten (zope.org) scheinen derzeit nicht mehr gepflegt zu werden.
Auch diese Liste ist ziemlich ruhig! :-(

Zope 3 bzw. BlueBream 1.0 gibt es hier: "https://pypi.python.org/pypi/bluebream/1.0/" zu download mit Release-Datum (2011-01-18)

Grok ist derzeit bei Version 1.14.1 mit Release-Datum 2016-02-15 angekommen. (https://pypi.python.org/pypi/grok)

Zope 2 konnte ich mit der Version 2.13.24 (2016-02-29) finden.
https://pypi.python.org/pypi/Zope2

Plone und ZMS wird auch heute noch weiterentwickelt. Plone war und ist für meine geplanten Anwendungen total oversized und daher hatte ich damals Plone 2.5 "nur" auf einem Intranet-Server im produktiven Einsatz. ZMS habe ich nur mal ganz kurz in einer Testumgebung getestet.

Zu der Zeit, als ich mit Zope aufgehört habe, war Zope3 die Neuentwicklung und gab mir das Gefühl, das Zope2 auf der Abschussliste steht und für neue Projekte besser nicht mehr genutzt werden sollte.

In Zope2 gefiel mir schon immer die Möglichkeit, über das ZMS auf das System zugreifen zu können. Und das, obwohl ich damals kleine Produkte auch im Dateisystem selbst erstellt habe. DTML habe ich, dank ZPT nie kennenlernen müssen.
Gerade wegen dem ZMS würde ich auch heute wieder in Zope2 einsteigen wollen.

Nun meine Frage:
Sollte ich einen neuen Zope2 - Server auch noch in der heutigen Zeit aufsetzen? Ist Zope3 wirklich tot - oder ist es in einem ganz anderen Namen aufgegangen?
Was sollte ich mir sonst noch angucken?

Schönes Osterfest

RALF


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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

Ralf Lüdicke
Auch wenn ich nach der erfolglosen Internetsuche mit dieser Antwort rechnen
musste, erwartet hatte ich sie so nicht. Schade!
Trotzdem vielen Dank Andreas für die ehrliche Antwort. Das spart mir bestimmt
viel Zeit und auch Arbeit. Daher auch erst die Frage an die Liste nach der
erfolglosen Internet-Recherche!

Mein Anspruch an ein CMS und ein letztes Wort zu Zope:
Was mich an Zope immer begeistert hat, waren die kontextbezogenen Objekte aller
Art in der ZODB, die dann auch noch den Sicherheitsrichtlinien der jeweiligen
Benutzer bzw. Gruppen entsprachen. Außerdem war die ganze Web-Struktur in der
ZODB und somit nicht direkt im eigentlichen Dateisystems.

Die ganzen (php-) CMS die ich getestet habe, scheinen irgendwie Mist zu sein. An
irgendetwas hapert es immer. Multi-User bezieht sich dort meistens nur auf den
reinen html-Content. Bei Bildern und sonstigen Dateien hört es dann schon wieder
auf. Die liegen dann außerhalb des CMS (der SQL-Datenbank) im Dateisystem.
Meistens alle in einem Verzeichnis und/oder man muss mit .htaccess irgendwelche
Zugriffe steuern und verwalten.

Dann werde ich mich mal weiter auf die Suche nach einer Alternative machen.
Python sollte es schon sein.

Vielleicht kommt noch der ein oder andere konkrete CMS-Vorschlag für mich hier
über die Liste?? ;-)


Schönes Osterfest!

RALF

Am 27.03.2016 um 17:44 schrieb Andreas Jung:

> Die Zope Community und auch Projekte wie Bluebream, Grok sind tot, mausetot.
>
> Plone betreibt mittlerweile die Pflege von Zope soweit wie nötig in
> Eigenregie weiter
> und wird Zope forken/hat Zope geforkt, um die eigene Basis selber in der
> Hand zu haben
> (aufgrund der Auslösungserscheinungen der Zope Community und der Zope
> Foundation).
>
> Keine Ahnung was Deine Requirements sind aber es gibt genügend
> Python-basierte
> Alternativen.
>
> Zope hat mit jetzt 17 Jahren Alter den Zenit längst überschritten...Time to
> move on.
> Nur Nostalgiker glauben noch an Zope für neue Projekte.
>
> You may check http://blogory.org/ for getting an alternative opinion.
>
> Andreas



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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

Niels Dettenbach
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Am 27. März 2016 19:45:16 MESZ, schrieb "Ralf Lüdicke" <[hidden email]>:

>Auch wenn ich nach der erfolglosen Internetsuche mit dieser Antwort
>rechnen
>musste, erwartet hatte ich sie so nicht. Schade!
>Trotzdem vielen Dank Andreas für die ehrliche Antwort. Das spart mir
>bestimmt
>viel Zeit und auch Arbeit. Daher auch erst die Frage an die Liste nach
>der
>erfolglosen Internet-Recherche!
>
>Mein Anspruch an ein CMS und ein letztes Wort zu Zope:
>Was mich an Zope immer begeistert hat, waren die kontextbezogenen
>Objekte aller
>Art in der ZODB, die dann auch noch den Sicherheitsrichtlinien der
>jeweiligen
>Benutzer bzw. Gruppen entsprachen. Außerdem war die ganze Web-Struktur
>in der
>ZODB und somit nicht direkt im eigentlichen Dateisystems.
>
>Die ganzen (php-) CMS die ich getestet habe, scheinen irgendwie Mist zu
>sein. An
>irgendetwas hapert es immer. Multi-User bezieht sich dort meistens nur
>auf den
>reinen html-Content. Bei Bildern und sonstigen Dateien hört es dann
>schon wieder
>auf. Die liegen dann außerhalb des CMS (der SQL-Datenbank) im
>Dateisystem.
>Meistens alle in einem Verzeichnis und/oder man muss mit .htaccess
>irgendwelche
>Zugriffe steuern und verwalten.
>
>Dann werde ich mich mal weiter auf die Suche nach einer Alternative
>machen.
>Python sollte es schon sein.
>
>Vielleicht kommt noch der ein oder andere konkrete CMS-Vorschlag für
>mich hier
>über die Liste?? ;-)
>
>
>Schönes Osterfest!
>
>RALF
>
>Am 27.03.2016 um 17:44 schrieb Andreas Jung:
>> Die Zope Community und auch Projekte wie Bluebream, Grok sind tot,
>mausetot.
>>
>> Plone betreibt mittlerweile die Pflege von Zope soweit wie nötig in
>> Eigenregie weiter
>> und wird Zope forken/hat Zope geforkt, um die eigene Basis selber in
>der
>> Hand zu haben
>> (aufgrund der Auslösungserscheinungen der Zope Community und der Zope
>> Foundation).
>>
>> Keine Ahnung was Deine Requirements sind aber es gibt genügend
>> Python-basierte
>> Alternativen.
>>
>> Zope hat mit jetzt 17 Jahren Alter den Zenit längst
>überschritten...Time to
>> move on.
>> Nur Nostalgiker glauben noch an Zope für neue Projekte.
>>
>> You may check http://blogory.org/ for getting an alternative opinion.
>>
>> Andreas
>
>
>
>_______________________________________________
>zope mailing list
>[hidden email]
>https://mail.dzug.org/mailman/listinfo/zope

Richtig ist, die Zope Fommunity ist tot und wurde nach über zehn Jahren tot reden nach einer desaströsen Strategie totgeredet.

Fakt aber ist auch, das es nicht nur immer noch hoch aktive Projekte gibt, die auf "Zope" setzen , ja es sogar immer noch und wieder neuere Projekte gibt, in denen Zope Komponenten zum Einsatz kommen.

Solange noch weithin "Wordpress" und Co als die "Open Source CMS" gelten, wird das womöglich auch so bleiben. Klar gab und gibt es immer wieder mal neuere Frameworks und Web-Stacks und manche machen auch einigen Rummel - echte Standards sind aber auch dort nicht wirklich hängen gebliebe (und PHP ist für viele professionelle Anwendungen bis heute nicht sinnvoll brauchbar).

Ehrlicherweise muss man zugeben, das brauchbare Doku inzwischen rar ist und derlei Projekte sich aus den verschiedentlich gepflegten Komponenten eigene Stacks zusammenstecken. Ein Problem der älteren Doku ist zuweilen auch, das sie sich mit Paradigmenwechseln befassen, die sich in der Praxis als Irrwege erwiesen, theoretisch der große Wurf werden sollten...

Ein zB recht aktives CMS in Zope ist immer noch (oder wieder) ZMS. Gerade kleinere Projekte lassen sich mit zB dem totgesagten DTML und Webinterface häufig kundenaffiner und effizienter lösen als mir jedem anderen bis heute bekannten Tool. Das Konzept des rapid prototyping setzt kaum eine andere Lösung so praxisnah um.


Der Rest ist und bleibt eh Geschmackssache...

Just my two cents...

Beste Grüße,


Niels.

- ---
Niels Dettenbach
Syndicat IT & Internet
http://www.syndicat.com
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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

Dr. Volker Jaenisch
In reply to this post by ajung
Servus Andreas!

Am 27.03.2016 um 17:44 schrieb Andreas Jung:

Zope hat mit jetzt 17 Jahren Alter den Zenit längst überschritten...Time to move on.

Aber wohin? Mich haben die "Alternativen" bisher nicht überzeugt.

* Es gibt unter Python außer mit der ZCA (Zope Component Architecture) IMHO keine komponenten-basierte Entwicklung.
* Zope als Applikation-Server wird immer noch in ZMS und für Plone verwendet.
* Die ZODB (Zope Object Database) ist als Objektdatenbank ebenfalls ein Alleinstellungs-Merkmal von Zope, welches vielen anderen Datenbanken/Paradigmen in gewissen Bereichen überlegen ist.

Zope als Stand-Alone-Apllikation mag tot sein, als Technologie ist es dies noch lange nicht.
Selbst Du, Andreas als ewiger Nörgler an Plone, verwendest es weiterhin für deine Projekte.

Ich finde nicht, dass Zope so ein Bashing verdient. Der "Niedergang" von Zope ist neben gewissen Problemen in der Community (wie sie jede Community hat) auch der Tatsache geschuldet,
dass sich die IT-Welt immer stärker aus differenziert. Zope konnte irgendwann eben nicht mehr die Bandbreite vom Micro-Web-Framework bis hin zur Basis für das fette Plone sein.
Aber dies sollte man nicht der verwendeten Technologie anlasten, die IMHO immer noch die beste Software Architektur für Python ist. Ich setze die ZCA z.B. aktuell in Numbercrunching-Projekten in der Automobil-Industrie ein, welche überhaupt nix mit Web-Anwendungen zu tun haben.

Beste Grüße

Volker

-- 
=========================================================
   inqbus Scientific Computing    Dr.  Volker Jaenisch
   Richard-Strauss-Straße 1       +49(08861) 690 474 0
   86956 Schongau-West            http://www.inqbus.de
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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

robert rottermann
In reply to this post by Niels Dettenbach
ja, leider ist Zope tot..

Seit einiger Zeit arbeite ich mit einem anderen Python "Framework" (odoo).
Und vermisse sowohl die Qualität der Software, die Professionalität der
Entwicklung und die einmalige "Gemeinde" sehr ..

robert



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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

Johannes Raggam-2
In reply to this post by Niels Dettenbach
Zope ist kein CMS, sondern ein Application Server auf dem CMS Systeme
aufbauen können.

Wenn du ein Zope basiertes CMS suchst, dass die Zope Konzepte gut
umsetzt, dann bist du mit Plone gut beraten. Plone ist alles andere als
inaktiv. Wie Andreas bereits bemerkte, engagiert die Community sich nun
endlich auch für Zope.

Kotti wiederum ist ein CMS, das von Plone inspiriert ist, aber auf
Pyramid beruht. Pyramid ist wiederum ein Web Framework, das von Zope
beeinflusst ist und von einem der Kernentwickler von Zope gestartet
worden ist.

Ansonsten gibt es noch eine Reihe an Django basierten CMS Systemen.


On 03/27/2016 08:06 PM, Niels Dettenbach (Syndicat.com) wrote:

> Am 27. März 2016 19:45:16 MESZ, schrieb "Ralf Lüdicke" <[hidden email]>:
>> Auch wenn ich nach der erfolglosen Internetsuche mit dieser Antwort
>> rechnen
>> musste, erwartet hatte ich sie so nicht. Schade!
>> Trotzdem vielen Dank Andreas für die ehrliche Antwort. Das spart mir
>> bestimmt
>> viel Zeit und auch Arbeit. Daher auch erst die Frage an die Liste nach
>> der
>> erfolglosen Internet-Recherche!
>
>> Mein Anspruch an ein CMS und ein letztes Wort zu Zope:
>> Was mich an Zope immer begeistert hat, waren die kontextbezogenen
>> Objekte aller
>> Art in der ZODB, die dann auch noch den Sicherheitsrichtlinien der
>> jeweiligen
>> Benutzer bzw. Gruppen entsprachen. Außerdem war die ganze Web-Struktur
>> in der
>> ZODB und somit nicht direkt im eigentlichen Dateisystems.
>
>> Die ganzen (php-) CMS die ich getestet habe, scheinen irgendwie Mist zu
>> sein. An
>> irgendetwas hapert es immer. Multi-User bezieht sich dort meistens nur
>> auf den
>> reinen html-Content. Bei Bildern und sonstigen Dateien hört es dann
>> schon wieder
>> auf. Die liegen dann außerhalb des CMS (der SQL-Datenbank) im
>> Dateisystem.
>> Meistens alle in einem Verzeichnis und/oder man muss mit .htaccess
>> irgendwelche
>> Zugriffe steuern und verwalten.
>
>> Dann werde ich mich mal weiter auf die Suche nach einer Alternative
>> machen.
>> Python sollte es schon sein.
>
>> Vielleicht kommt noch der ein oder andere konkrete CMS-Vorschlag für
>> mich hier
>> über die Liste?? ;-)
>
>
>> Schönes Osterfest!
>
>> RALF
>
>> Am 27.03.2016 um 17:44 schrieb Andreas Jung:
>>> Die Zope Community und auch Projekte wie Bluebream, Grok sind tot,
>> mausetot.
>>>
>>> Plone betreibt mittlerweile die Pflege von Zope soweit wie nötig in
>>> Eigenregie weiter
>>> und wird Zope forken/hat Zope geforkt, um die eigene Basis selber in
>> der
>>> Hand zu haben
>>> (aufgrund der Auslösungserscheinungen der Zope Community und der Zope
>>> Foundation).
>>>
>>> Keine Ahnung was Deine Requirements sind aber es gibt genügend
>>> Python-basierte
>>> Alternativen.
>>>
>>> Zope hat mit jetzt 17 Jahren Alter den Zenit längst
>> überschritten...Time to
>>> move on.
>>> Nur Nostalgiker glauben noch an Zope für neue Projekte.
>>>
>>> You may check http://blogory.org/ for getting an alternative opinion.
>>>
>>> Andreas
>
>
>
>> _______________________________________________
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>
> Richtig ist, die Zope Fommunity ist tot und wurde nach über zehn Jahren tot reden nach einer desaströsen Strategie totgeredet.
>
> Fakt aber ist auch, das es nicht nur immer noch hoch aktive Projekte gibt, die auf "Zope" setzen , ja es sogar immer noch und wieder neuere Projekte gibt, in denen Zope Komponenten zum Einsatz kommen.
>
> Solange noch weithin "Wordpress" und Co als die "Open Source CMS" gelten, wird das womöglich auch so bleiben. Klar gab und gibt es immer wieder mal neuere Frameworks und Web-Stacks und manche machen auch einigen Rummel - echte Standards sind aber auch dort nicht wirklich hängen gebliebe (und PHP ist für viele professionelle Anwendungen bis heute nicht sinnvoll brauchbar).
>
> Ehrlicherweise muss man zugeben, das brauchbare Doku inzwischen rar ist und derlei Projekte sich aus den verschiedentlich gepflegten Komponenten eigene Stacks zusammenstecken. Ein Problem der älteren Doku ist zuweilen auch, das sie sich mit Paradigmenwechseln befassen, die sich in der Praxis als Irrwege erwiesen, theoretisch der große Wurf werden sollten...
>
> Ein zB recht aktives CMS in Zope ist immer noch (oder wieder) ZMS. Gerade kleinere Projekte lassen sich mit zB dem totgesagten DTML und Webinterface häufig kundenaffiner und effizienter lösen als mir jedem anderen bis heute bekannten Tool. Das Konzept des rapid prototyping setzt kaum eine andere Lösung so praxisnah um.
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>
> Der Rest ist und bleibt eh Geschmackssache...
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> Just my two cents...
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> Beste Grüße,
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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

news@sven-rudolph.de
In reply to this post by ajung

> Die Zope Community und auch Projekte wie Bluebream, Grok sind tot, mausetot.

Und wer verwaltet https://github.com/zopefoundation/zope ?

Offensichtlich wird dort doch noch regelmäßig eingecheckt.


Gruß
Sven


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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

ajung




On 28 Mar 2016, at 11:42, [hidden email] wrote:

>> Die Zope Community und auch Projekte wie Bluebream, Grok sind tot, mausetot.
>
> Und wer verwaltet https://github.com/zopefoundation/zope ?

Die Zope Foundation - formal existent, in der Realität quasi tot.

>
> Offensichtlich wird dort doch noch regelmäßig eingecheckt.

Kein Argument. Die ZF hat zuletzt beim letzten größeren Security
Problem versagt bei der zum großen Teil um Probleme im Zope Core
ging, die dann letztendlich von den Plone Leute in Eigenregie
gefixt wurden mussten. Deswegen auch der Fork von Zope durch
die Plone Foundation. Die ZF ist als verlässlich arbeitende Entität
nicht mehr existent oder arbeitsfähig. Das sind die Fakten.

Andreas



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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

ajung
In reply to this post by robert rottermann





On 27 Mar 2016, at 23:08, robert rottermann wrote:

> ja, leider ist Zope tot..
>
> Seit einiger Zeit arbeite ich mit einem anderen Python "Framework" (odoo).

Odoo ist kein Applikationsframework sondern eine Lösung für ERP, Financial Applications etc.
Davon abgesehen hat Odoo ein ganz anderes Organisationsmodell.

-aj



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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

ajung
In reply to this post by Dr. Volker Jaenisch




On 27 Mar 2016, at 22:10, Dr. Volker Jaenisch wrote:

> Servus Andreas!
>
> Am 27.03.2016 um 17:44 schrieb Andreas Jung:
>>
>> Zope hat mit jetzt 17 Jahren Alter den Zenit längst
>> überschritten...Time to move on.
>>
> Aber wohin? Mich haben die "Alternativen" bisher nicht überzeugt.

Moderne Web-Architekturen lassen sich mit Zope Kram nicht sinnvoll realisieren.
REST APIs auf Zope oder Plone zu realisieren ist ein Krampf. Das Request Verarbeitungsmodell
mit einer fixen Anzahl Workers skaliert auch nicht sonderlich gut. Alle Lösungen
zum Handling langlaufender Requests sind mehr oder minder Frickelkram...die Liste
lässt sich endlichfortsetzen.

>
> * Es gibt unter Python außer mit der ZCA (*Zope* Component Architecture)
> IMHO keine komponenten-basierte Entwicklung.
> * *Zope* als Applikation-Server wird immer noch in ZMS und für Plone
> verwendet.
> * Die ZODB (*Zope* Object Database) ist als Objektdatenbank ebenfalls
> ein Alleinstellungs-Merkmal von *Zope*, welches vielen anderen
> Datenbanken/Paradigmen in gewissen Bereichen überlegen ist.
>
> Zope als Stand-Alone-Apllikation mag tot sein, als Technologie ist es
> dies noch lange nicht.
> Selbst Du, Andreas als ewiger Nörgler an Plone, verwendest es weiterhin
> für deine Projekte.
Nörgeln = Dinge nüchtern und realistisch betrachten? Mit fast 25 Jahren
Berufserfahrung im Bereich Web darf man sicherlich auch kritisch mit
der eigenen Technologie umgehen...manchmal muß man die Fanboys pieksen :)

>
> Ich finde nicht, dass Zope so ein Bashing verdient.

Niemand hat hier Zope gebashed

> Der "Niedergang" von
> Zope ist neben gewissen Problemen in der Community (wie sie jede
> Community hat) auch der Tatsache geschuldet,
> dass sich die IT-Welt immer stärker aus differenziert. Zope konnte
> irgendwann eben nicht mehr die Bandbreite vom Micro-Web-Framework bis
> hin zur Basis für das fette Plone sein.

Die Zeit der Applikationsserver ist weitgehend rum, die Zeit der fette
CMS ist auch weitestgehend rum. Im Bereich CMS wird Wordpress weiterhin
Boden gut machen (ob das gut oder schlecht ist....ist halt so). Die anderen
CMS stagnieren in der gleichen Art und Weise wie Plone. Aus Marktsicht:
der ganze Zope-basierte Markt bricht komplett weg - in der gleichen Weise
wie der Plone CMS Markt bereits zusammengebrochen ist.  Inwieweit man sich
als Dienstleister in diesem Markt noch mit Zope und Plone technologisch halten
kann oder will muß jeder selber anhand seine Ziele und Projekte selbst entscheiden.
Es gibt genügend Leute, die Plone/Zope längt ade gesagt haben und sich auf
andere Gebiete verdrückt haben. Typische Plone Firmen werden verschwinden sofern
sie nicht den technologischen Shift hinbekommen. Natürlich bezahlt Plone immer noch
einen signifikaten Teil unserer Rechnungen aber viel der Neuentwicklungen zumindest
was bei mir den E-Publishing bereicht betrifft sind so angelegt, dass der Kern
wiederverwendbar ist. Pyramid, Kotti und alle anderen Python Frameworks (solange
nicht Django dransteht) sind gerne willkommen.


> Aber dies sollte man nicht der verwendeten Technologie anlasten, die
> IMHO immer noch die beste Software Architektur für Python ist. Ich setze
> die ZCA z.B. aktuell in Numbercrunching-Projekten in der
> Automobil-Industrie ein, welche überhaupt nix mit Web-Anwendungen zu tun
> haben.

Wie gesagt: wo war das Bashing hier? Zope 2 als Altlast kann man keinen
jungen Programmierern zu muten. Was unter Zope 3 und ZCA läuft eigentlich auch nicht.
Zope 3/ZCA war gut gemeint aber in vielen Aspekten komplett over-the-top und eine
akademische Kopfgeburt. Nach vielen Jahren weiss man vieles besser und ist klüger...
ist halt so...insofern muß man für sich selber entscheiden was gut und was schlecht
ist und wie man die nächsten Jahre technologisch weiter arbeiten will.

Andreas


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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

Peter Funk
Hallo Andreas,

Andreas Jung schrieb am Montag, den 28.03.2016 um 12:54:
> On 27 Mar 2016, at 22:10, Dr. Volker Jaenisch wrote:
...
> > Aber wohin? Mich haben die "Alternativen" bisher nicht überzeugt.
>
> Moderne Web-Architekturen lassen sich mit Zope Kram nicht sinnvoll realisieren.
...
> einen signifikaten Teil unserer Rechnungen aber viel der Neuentwicklungen zumindest
> was bei mir den E-Publishing bereicht betrifft sind so angelegt, dass der Kern
> wiederverwendbar ist. Pyramid, Kotti und alle anderen Python Frameworks (solange
> nicht Django dransteht) sind gerne willkommen.
...
> Wie gesagt: wo war das Bashing hier? Zope 2 als Altlast kann man keinen
> jungen Programmierern zu muten. Was unter Zope 3 und ZCA läuft eigentlich auch nicht.
...
> Zope 3/ZCA war gut gemeint aber in vielen Aspekten komplett over-the-top und eine
> akademische Kopfgeburt. Nach vielen Jahren weiss man vieles besser und ist klüger...
> ist halt so...insofern muß man für sich selber entscheiden was gut und was schlecht
> ist und wie man die nächsten Jahre technologisch weiter arbeiten will.

Ich habe Dich damals in der Anfangszeit der DZUG auf Tagungen
in Bielefeld und Paderborn mal anders und positiver erlebt.
Ich selbst habe in den vergangenen 10 bis 15 Jahren ganz andere
Dinge gemacht und hatte mit Zope/Plone nur wenig zu tun und
es nur interessehalber lesend verfolgt.

Zwischen Deinen Zeilen lese ich eine Menge Bitterkeit heraus.
Ich frage mich, wie es dazu gekommen ist.

Liebe Grüße, Peter Funk
--
Peter Funk, home: ✉Oldenburger Str.86, D-27777 Ganderkesee
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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

ajung

On 28 Mar 2016, at 13:40, Peter Funk wrote:

> Hallo Andreas,
>
> Andreas Jung schrieb am Montag, den 28.03.2016 um 12:54:
>> On 27 Mar 2016, at 22:10, Dr. Volker Jaenisch wrote:
> ...
>>> Aber wohin? Mich haben die "Alternativen" bisher nicht überzeugt.
>>
>> Moderne Web-Architekturen lassen sich mit Zope Kram nicht sinnvoll realisieren.
> ...
>> einen signifikaten Teil unserer Rechnungen aber viel der Neuentwicklungen zumindest
>> was bei mir den E-Publishing bereicht betrifft sind so angelegt, dass der Kern
>> wiederverwendbar ist. Pyramid, Kotti und alle anderen Python Frameworks (solange
>> nicht Django dransteht) sind gerne willkommen.
> ...
>> Wie gesagt: wo war das Bashing hier? Zope 2 als Altlast kann man keinen
>> jungen Programmierern zu muten. Was unter Zope 3 und ZCA läuft eigentlich auch nicht.
> ...
>> Zope 3/ZCA war gut gemeint aber in vielen Aspekten komplett over-the-top und eine
>> akademische Kopfgeburt. Nach vielen Jahren weiss man vieles besser und ist klüger...
>> ist halt so...insofern muß man für sich selber entscheiden was gut und was schlecht
>> ist und wie man die nächsten Jahre technologisch weiter arbeiten will.
>
> Ich habe Dich damals in der Anfangszeit der DZUG auf Tagungen
> in Bielefeld und Paderborn mal anders und positiver erlebt.
> Ich selbst habe in den vergangenen 10 bis 15 Jahren ganz andere
> Dinge gemacht und hatte mit Zope/Plone nur wenig zu tun und
> es nur interessehalber lesend verfolgt.
>
> Zwischen Deinen Zeilen lese ich eine Menge Bitterkeit heraus.
> Ich frage mich, wie es dazu gekommen ist.
Das liest Du absolut falsch. Nein, nach 15 Jahren möchte ich kein DTML, keine Zclasses
und keine ZSQL mehr schreiben. Jede Technologie hat ihre Zeit. Die Zeit der Appserver
ist vorbei..dafür gibt es jetzt die Welt der Micro-Services - mit allen Vor- und Nachteilen.
Verbittert, nein..aber ein Auto will man auch nicht unbedingt bis zum auseinanderfallen
fahren. Es gibt einfach in 2016 viel mehr Optionen für Problemlösungen, die besser passen
als ein dicker und fetter Zope Klotz.

Andreas





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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

Nico Grubert
In reply to this post by Ralf Lüdicke
Hallo Ralf

Ich habe immer noch zahlreiche Plain-Zope Applikationen im internen Einsatz und mag nach wie vor sehr viele Dinge an Zope sehr gern. Wenn ich sehe, wie kompliziert gewisse Dinge in anderen Frameworks gelöst sind, verdrehe ich regelmässig die Augen.
Allerdings habe ich auch bemerkt, dass es um die Zukunft von Zope sehr schlecht bestellt ist. Daher habe ich ebenfalls nach Alternativen gesucht.

Eine Alternative, die mir sehr sympathisch ist, ist "Django". Als ich die Django Doku das erste Mal gelesen habe, sind mir sehr sehr viele Dinge sofort aufgefallen, die sehr "Zope-ish" aussahen und eben auch Dinge, die anders und z.T. besser gelöst sind als in Zope. Daher werde ich für die Ablösung einer kleineren Intranet-Applikation (Plain Zope) auch das erste Mal Django einsetzen.
Das Django-CMS hingegen habe ich mir noch nicht angeschaut, aber vielleicht wäre das ja etwas für dich?

Viele Grüsse
Nico





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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

Christian Ledermann
In reply to this post by Ralf Lüdicke
Wenn  du nach einer modernen alternative zu Zope suchst, schau dir

http://www.substanced.net/

an ;-)

--
Best Regards,

Christian Ledermann

Newark-on-Trent - UK
Mobile : +44 7474997517

https://uk.linkedin.com/in/christianledermann
https://github.com/cleder/


<*)))>{

If you save the living environment, the biodiversity that we have left,
you will also automatically save the physical environment, too. But If
you only save the physical environment, you will ultimately lose both.

1) Don’t drive species to extinction

2) Don’t destroy a habitat that species rely on.

3) Don’t change the climate in ways that will result in the above.

}<(((*>


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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

ajung
In reply to this post by Nico Grubert


On 29 Mar 2016, at 10:38, Nico Grubert wrote:

> Hallo Ralf
>
> Ich habe immer noch zahlreiche Plain-Zope Applikationen im internen Einsatz und mag nach wie vor sehr viele Dinge an Zope sehr gern. Wenn ich sehe, wie kompliziert gewisse Dinge in anderen Frameworks gelöst sind, verdrehe ich regelmässig die Augen.
> Allerdings habe ich auch bemerkt, dass es um die Zukunft von Zope sehr schlecht bestellt ist. Daher habe ich ebenfalls nach Alternativen gesucht.
>
> Eine Alternative, die mir sehr sympathisch ist, ist "Django". Als ich die Django Doku das erste Mal gelesen habe, sind mir sehr sehr viele Dinge sofort aufgefallen, die sehr "Zope-ish" aussahen und eben auch Dinge, die anders und z.T. besser gelöst sind als in Zope. Daher werde ich für die Ablösung einer kleineren Intranet-Applikation (Plain Zope) auch das erste Mal Django einsetzen.


> Das Django-CMS hingegen habe ich mir noch nicht angeschaut, aber vielleicht wäre das ja etwas für dich?

Mit Django-CMS haben wir bei der Europython 2014 keine besonders guten Erfahrungen gemacht. Meine Präferenz wenn man Plone "in klein" braucht: Kotti.

Andreas


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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

Tamer Higazi
In reply to this post by Christian Ledermann
substanced baut auf Pyramid, oder irre ich mich ?
Ich sehe einige Klassen / Konfigurtionen aus "Pyramid".

Bezüglich "Zope 3", warum schaut ihr euch nicht ztfy an ?
http://www.ztfy.org/



Gruß, Tamer

Am 31.03.2016 um 17:41 schrieb Christian Ledermann:
> Wenn  du nach einer modernen alternative zu Zope suchst, schau dir
>
> http://www.substanced.net/
>
> an ;-)
>



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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

ajung


On 1 Apr 2016, at 1:50, Tamer Higazi wrote:

> substanced baut auf Pyramid, oder irre ich mich ?
> Ich sehe einige Klassen / Konfigurtionen aus "Pyramid".
>
> Bezüglich "Zope 3", warum schaut ihr euch nicht ztfy an ?
> http://www.ztfy.org/

Nichts gegen all diese One-Man-Show Projekte....am Ende des Tages muß man sich
fragen, ob man sich auf so was einlassen will/kann oder ob man sich Projekte
zu eigen macht, die eine tragfähige Community  haben.

-aj


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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

Niels Dettenbach
In reply to this post by ajung
Am Donnerstag, 31. März 2016, 17:50:00 schrieb Andreas Jung:
> Mit Django-CMS haben wir bei der Europython 2014 keine besonders guten
> Erfahrungen gemacht. Meine Präferenz wenn man Plone "in klein" braucht:
> Kotti.

...ein immer noch fortentwickeltes und bis heute vielfach in Einsatz ist ZMS:
http://www.zms-publishing.com

das sich vor allem durch eine besonders für Endanwender sehr intuitive bzw
schnell vermittelbare und dennoch leistungsfähige Bedienoberfläche auszeichnet
und sehr effizient erweiterbar ist.

Natürlich hat es auch die "Nachteile" von Zope und die Implementierung ist aus
der Sicht typischer Zope-Entwickler "eigenwillig". Wir produzieren immer noch
neue Websites mit ZMS und mir sind eine Vielzahl an teils recht bekannten
Anwendungsinstanzen bekannt. Die Ciommunity ist nicht groß, aber relativ alt
und vergleichsweise professionell.

ZMS kommt bei uns immer noch dort zum Einsatz, wo Plone Overkill wäre... Es
wird zwar offiziell als CMS "für die Wissenschaft" angepriesen - was
mancheinen verwirrte - das aber ist nur eine von heute vielen
Einsatzbereichen.

Wenn man nicht als Kunde von shared Eco-Hostspace auf einen ISP angwiesen ist,
eignet es sich auch für kleine Kunden - zB kann man recht einfach im
Master/Client Portalbetrieb eine Vielzahl an mehr oder weniger "ähnlichen"
Websites zentral warten und fortentwickeln, Content oder Erweiterungen durch
Veerbung u.ä. bereitstellen - mir ist bekannt, was für Handstände da bei
anderen Lösungen nötig sind (es gibt Firmen, die sich darauf spezialisieremn,
den "bekannten" Lösungen diese Funktionalität überhaupt zuzutricksen...ß).

Es gibt halt wenige "fertige" Templates von der Stange (da das Datenmodell
idealerweise für jeden Kunden / jede Website hoch kundenspezifisch angepasst
wird, macht das auch wenig Sinn), ist aber (im Gegensatz zu Blog- und
Homepagegestaltungsprogrammen a la Wordpress usw.) ein echtes, erstaunlich
flexibles CMS. D.h. gerade am Anfang und als Zope Neuling ist auf der Seite
des Entwicklers etwas mehr Arbeit erforderlich, wenn man voll flexibel damit
arbeiten will. Bei uns aber stehen die Kunden und die Wirtschaftlichkeit im
Vordergrund wie das Ziel mit möglichst geringem Zeitaufwand mehr oder weniger
hoch kundenspezifische Websites / Webanwendungen zu stricken, um die Bedienung
so einfach wie möglich zu halten.

Ich wäre nicht unglücklich darüber, eine auf "modernere" Softwareinfrastruktur
zurückgreifende Software mit ebendiesen Vorteilen ökonomischer wie
ergonomischer Art zu finden - bisher aber hat nichts in der Praxis wirklich
das halten können, was es versprach oder suggerierte. ich kann nachvollziehen,
wenn bei derlai "alter" (und zigfach totgesagter) Software wie ZMS manch
Entwickler den Kopf schüttelt - nehme es aber gelassen...

Ansonsten ist es aber eh "Geschmacksache" und nicht zuletzt eine Frage der
Arbeitsweise...

hier kleinere Beispiele (Design/Layout/CD kam vom Kunden) - teilweise auch
schon wieder zehn Jahre in Betrieb:

http://www.technoteam.de
http://www.stadtradio-goettingen.de/ (ca. 30.000 Seiten)
https://alpinres.org/
http://www.lindenberg-eichsfeld.de

just my two cents...


Beste Grüße,

Niels.


--
 ---
 Niels Dettenbach
 Syndicat IT & Internet
 http://www.syndicat.com
 PGP: https://syndicat.com/pub_key.asc
 ---
 






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Re: Zukunft von Zope ODER: "Lebt Zope noch?"

Peter Funk
In reply to this post by ajung
Hallo Andreas,

Andreas Jung schrieb am Freitag, den 01.04.2016 um 06:48:

> On 1 Apr 2016, at 1:50, Tamer Higazi wrote:
>
> > substanced baut auf Pyramid, oder irre ich mich ?
> > Ich sehe einige Klassen / Konfigurtionen aus "Pyramid".
> >
> > Bezüglich "Zope 3", warum schaut ihr euch nicht ztfy an ?
> > http://www.ztfy.org/
>
> Nichts gegen all diese One-Man-Show Projekte....am Ende des
> Tages muß man sich fragen, ob man sich auf so was einlassen
> will/kann oder ob man sich Projekte zu eigen macht, die eine
> tragfähige Community  haben.
Ich verstehe Deine Argumentation.  Jedoch sind viele heute
extrem erfolgreiche Projekte irgendwann einmal als solche
„One-Man-Show“ gestartet¹.  Ob sich eine „tragfähige
Community“ entwickeln kann, hängt auch davon ab, ob sich
genügend Leute finden, die den Mut und die Energie aufbringen,
in so eine Sache einzusteigen, wenn sie zuerst noch sehr
unreif erscheint.

Das auf ein erfolgreiches Projekt sehr viele Projekte kommen
werden, die irgendwann wieder absterben, liegt in der Natur
der Sache.  Ich stimme Dir zu, dass sich jeder vorher genau
überlegen sollte, was er wofür einsetzen möchte und wie
viel eigene Zeit und Energie er in diese Sache zu investieren
bereit ist.

Viele Grüße, Peter Funk.

¹): https://groups.google.com/forum/?hl=en#!msg/comp.os.minix/dlNtH7RRrGA/SwRavCzVE7gJ
--
Peter Funk, home: ✉Oldenburger Str.86, D-27777 Ganderkesee
mobile:+49-179-640-8878 phone:+49-421-20419-0 <http://www.artcom-gmbh.de/>
office: ArtCom GmbH, ✉Haferwende 2, D-28357 Bremen, Germany



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